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      【訪談】關于木心,我們能談論什么?(一)

      西川風 2021-10-29 14:30:33


      剃刀三人幫: 從左至右分別為邱曉林老師、盧迎伏老師以及王逸群老師

      一、木心其人的現代感


      盧迎伏(下文簡稱盧):邱老師,記得2013年《文學回憶錄》剛出版的時候,我看后向你推薦說“這個書很值得一讀”,你看后還專門發了一個微博說“居然有人向我推薦木心”。但后來的某次聚會中談起木心時,你說“木心的藝術感很好,很有現代感”。木心,現代感?這確實讓我有點驚訝,因為很多人說起木心,首先會想到《從前慢》那樣的作品,會說他很古典,很有民國范兒。我很好奇,你為何說木心“很有現代感”?


      邱曉林(下文簡稱邱):我這個人有一個或許不太好的習慣,大熱的人我就不太想看。初次看木心的《哥倫比亞的倒影》和《從前慢》,給我的印象就是“小資標配”,所以差一點失之交臂。是很偶然的原因我又一次翻《文學回憶錄》,才覺得他真是一個高人。后來又逐漸看了一些材料,尤其是陳丹青不遺余力地推薦木心。陳丹青是一個極富現代感的人,我絕對不會懷疑他的感覺。在學界可能有一些人對陳丹青不以為然,但實際上很多人給陳丹青提鞋都不配,這是真的。陳丹青在木心的葬禮上哭得稀里嘩啦,這讓我大吃一驚,什么人可以讓他如此動容呢?因為陳是一個相當自持且很屌的一個人。


      王逸群(下文簡稱王):哈哈,陳說臟話都說得非常優雅。


      盧:其實不只是葬禮,2006年陳丹青在《哥倫比亞的倒影》發布會的演講題目就是《我的師尊木心先生》。自此之后,陳丹青這么屌的一個人,只要在公共場合演講,別人直接說“木心”,他卻幾乎都是“先生,先生如何”。后來,他先是把木心從美國“押送”回烏鎮;又用了將近大半年時間整理出近40萬字的《文學回憶錄》, 從2014年到2015年,他全力投入了“木心紀念館”和“木心美術館”的籌建工作。似乎從2006年開始,陳的活動都是以木心為焦點的。


      邱:所以這就是值得關注的一件事情。2015年,優酷網推出了陳丹青為主講人的《局部》。我的觀感是,對感性審美的判斷力和命名的準確性,國內幾乎找不到第二個人,至少在藝術界找不到。這就是促使我去認真地閱讀木心,關注他這個人的一個外部原因。我認為木心是一個極富現代感的人,這個現代感怎么說呢,其實可以從他的名字說起。關于木心名字的解釋有兩種,一個是《論語》的解釋,那個怎么說的?


      盧:“天下之無道也久矣,天將以夫子為木鐸”。


      邱:但是木心本人提到過另一個解釋:英國人說一個男人有一顆橡木心的話,就是說他很堅強。其實認可哪一種解讀不是很重要,只是一個選擇,取決于你如何理解木心,我取后邊這個解釋。木心這個人有點奇怪,當初他的東西剛發表時,大陸人以為他是臺灣人,臺灣人以為他是一個民國的老人,因為他的寫作里完全見不到新中國歷史的痕跡,而我們知道他在新中國一直待到1982年,之后才去了美國,其間經歷過反右和文革等諸多亂七八糟的事情。


      盧:文革中還入獄18個月。


      邱:而且是三次被監禁。有這樣一個復雜經歷的人,你在他字里行間完全看不到這些痕跡。為什么我說愿意取木心名字的第二個解釋,就是因為這個人百毒不侵。


      王:拒絕任何滲透。


      邱:對呀,這個不得了。其實梁文道在《文學回憶錄》的序里面也有一個說法,說他是個“局外人”?!熬滞馊恕钡囊馑计鋵嵰簿褪俏覄偛艔娬{的那種超然。美術評論家巫鴻寫了一篇名為《木心:一個沒有鄉愿的流亡者》的文章,說木心是沒有鄉愁的流亡者。木心雖沒有鄉愁,但在某種意義上卻有一顆流亡的心,他自己說“回到祖國是流亡到祖國”。


      王:他的很多小說也是以“逃”為主題。


      盧:就像他的一首詩所說,“那個烏鎮的翩翩少年向世界出發,流亡,千山萬水,天涯海角,一直流亡到祖國、故鄉?!?/p>

      邱:美國學者童明在一次訪談中,想讓木心談他的那部有幾十萬字手稿的《獄中雜記》,結果木心直接對童明講,“童先生,你也許期待在這個對話里面,作者會為這份手稿提供一個浪漫而現實的敘事,可是我卻寧愿選擇以電影里的‘靜止’和‘淡出’的手法來描述我的態度?!壬?,我想我們在談話以前,已經同意要‘淡化某些時間和空間的因素’,所以您不可能指望這份筆記的作者會交代很多史實?!?/p>

      能夠說出這個話,其實這種范兒我覺得在中國現代知識分子身上,幾乎可能僅此一人,讓我想到一個可以和木心作比較的愛爾蘭作家詹姆斯·喬伊斯。喬伊斯在《一個青年藝術家的肖像》里提過三個詞:沉默(silence)、流亡(exile)、機巧(cunning)。我認為,這三個詞也是木心的處世姿態。木心不是那種士大夫型的知識分子——在黑暗的時期要壯懷激烈地去斗一斗;他也不是那種躲著藏著的犬儒分子,而是一個在某種意義上很超然的人,我認為這種品性就是知識分子的現代性和現代感。

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      ???? ? ? ? ? ? ? ? ?? 文學回憶錄上下兩冊 ??????????????????


      王:其實這種蒼茫感的來源在于,我們喪失了傳統中具有的那個安身立命的依據。若說蒼茫感,我們在傳統社會也有,比如說我們見到一個在時間上巨大的東西,或者空間上巨大的東西,都容易產生“蒼茫感”,比如陳子昂的《登幽州臺歌》,比如李白講《行路難》,但是他們的蒼茫都是一種瞬間的蒼茫,在短暫的蒼茫過后仍然會覺得直掛云帆濟滄海,還會覺得前路沒有那么困難。但是木心會覺得自己整個人已經完全被世界和歷史的維度推開了,你只能置身在宇宙當中,沒有什么生存的依據。這是現代人獨有的蒼茫。按他的話說,在日光下,在燈光下,在月光下,沒有任何新鮮事……


      邱:提到“月光”我就想起《蘇東坡傳》里面提到蘇東坡有一天晚上,跑到好像是一個寺院……


      盧:《記承天寺夜游》?


      邱:對,蘇軾在月光下那段描寫其實就是要講他的“虛無感”。李澤厚在《美的歷程》里對蘇東坡的定位是非常精辟的,當然李澤厚對蘇東坡的藝術評價不高,認為其字不如詩文,詩文不如詞,而詞的數量又不太多,但是為什么這么多人推崇蘇東坡呢?就是因為他是一個標桿式的人物——中國士大夫知識分子身上這種進取和退隱的矛盾心理在蘇東坡這里,發展到一個質的轉變,就是對人生、對社會和對宇宙的那種空茫感。以前都是對政治的退避,比如像陶淵明,你甚至可以說魏晉風度的佯狂佯瘋的一些人,其實他們都是有抱負的,還沒有達到真正的那樣一種酒神精神。但是,在蘇東坡這里,雖然也很矛盾,但他確實觸及到了虛無的一面。


      盧:對,下面我們以木心的散文《圓光》為例,具體看看這個極富現代感的人,究竟如何用“靜止”和“淡出”來回憶自己的獄中生活。在《圓光》里,木心沒有對自己的文革中的獄中生活進行“訴苦式的回憶”,“二十世紀末葉,某國,某十年,發生了某種類似宗教異端裁判的事件,我本來也不好算是異端,卻因某件浮雕的某一細部受人指控,轉瞬就被關押起來,一間大約二十平米的屋子,三面是墻,一面是鐵欄桿,容納五十余人。白天坐著、立著,人際有點空隙,夜間紛紛躺下來,誰也不得仰面平臥,大家都直著腿側著睡,而腹貼前者之背,背粘后者之腹”。獄中有個做雕塑的老藝術家,安慰有點灰心的木心道,“‘看我這把枯骨還要畫,畫到枯骨成灰,骨灰還可做顏料。你年輕一半,不要灰心?!曳瘩g:‘畫到死,雕到死,有什么意思?’‘對啊,然而別的,更沒有意思啊?!?/p>


      邱:哈哈,“對啊,然而別的,更沒有意思啊?!边@就是剛才群哥說的這種蒼茫感的表現。木心在《文學回憶錄》用了八個字概括司馬遷的《史記》總算“落落大方,丈夫氣概”,真是精彩。然后他講“我從小熟讀司馬遷,讀到最近有個怪想法,如果司馬遷不全持孔丘立場,而用李耳,就是老子的宇宙觀治世,以他的天才,《史記》這才真正偉大?!彼阅憧茨拘牡氖澜缬^不是儒家這路,實際上我們剛才講他的蒼茫,他的這種超然,為什么他能百毒不侵,我覺得他秉承的其實是一種獨特的中式審美精神,這種審美精神是本體論意義上的一種處世態度。這種審美精神我們可以在中國的很多藝術,尤其是那些寫意的山水畫里面看到——在天地之間的空茫里感受到人的渺小。


      王:面對一個巨大的整體,這有點類似于康德所講的崇高感。但是我覺得我們有必要去區分開木心的蒼茫感和剛才談的中國古代像蘇東坡式的蒼茫感,因為蘇東坡他畢竟不是一個現代人,而木心則有一種現代感。


      邱:對,木心的現代感基本上完全沒有蘇東坡的那種矛盾心理。關于他的現代感,其實可以談談他的另一面——木心的儀表和形象。在任何地方看到木心的形象,從來都是衣冠楚楚。


      王:風度翩翩。


      邱:穿得很精彩,不是有戴禮帽嗎,黑大衣,帶一把黑的雨傘。


      盧:有人回憶二十幾歲的木心時說,今天見他是王爾德的裝束,明天卻又換成了維特的裝束。


      ?? 木心


      邱:就是說木心這樣一個人,我們剛才老是強調他的超然和人生的蒼茫感,但是他又如此注重身體和生活的儀式感,這兩者之間似乎有一種巨大的張力。我想給他一個詞:精致的虛無主義。


      王:蒼茫感就是他這樣衣著漂亮、有風度的根源。有一個例子,就是木心講萊蒙托夫時,說萊蒙托夫“二十幾歲的時候就覺得自己是人生舞臺中退出的孤獨者,在冷風中等待死神的馬車”,這種自覺感。然后提到《當代英雄》中的畢巧林,在驛站等馬車,有人在的時候,永遠是腰桿筆挺,風度翩翩,但沒有人的時候就垂下頭來,現出頹喪疲倦的樣子。他是有對抗意味的。


      邱:你提到萊蒙托夫的虛無,讓我想起同樣虛無的普希金。每天早晨,要是繡花的絲綢襯衣沒有給普希金準備好,他是不起床的——如此注重生活細節。唯美主義作家王爾德也有類似之處。唯美主義之所以是唯美主義,它其實是一種處世態度,其出發點就是虛無主義。

      因為人不過是因緣際合的組成物,組成你的各種元素也組成大自然,所以人其實是一個非常偶然的存在。既然人是如此偶然的存在,那我對生命的要求只能是“量”而不是“質”。為什么要唯美?就是因為只有在那些美的瞬間才是體驗最強烈的瞬間,要不斷地收集這些強烈的瞬間,這是唯美主義的本來含義。這和木心以藝術的態度作為他整個看待世界和處世的態度完全是一樣的。


      盧:木心說過“藝術是最好的夢”,藝術家是“知道天堂和地獄不存在,但是明知它不存在,要當作煞有介事”。


      邱:這個跟尼采就太相似了。


      王:夜色蒼茫中,聊以自慰者。


      盧:對,木心講“我在絕望中求永生”。


      邱:用現在的話說,他就是很執著地做這個夢,但是他又知道這一切都是沒有什么用。這就是木心的現代感。


      盧:盡管木心知道“藝術是最好的夢”,但他還明確講“藝術是浮面的,是枉然的興奮,是徒勞的激動?!?/p>


      邱:這話說得好。這就是他的現代感,這就是尼采意義上的現代感。


      王:尼采在《悲劇的誕生》里講,我們做一個夢,明知是一個夢,但是這個夢太美妙了,我要繼續做下去。其實就是木心剛才談的藝術。


      盧:蒼茫,就是木心在《愛默生家的惡客》里所說的“沮喪”。


      邱:但是木心他跟那些浪子還不完全一樣,比如說有一個人也是完全以藝術的態度來對待自己,對待世界和觀察世界,就是胡蘭成。胡蘭成的《今生今世》文字肯定是很好,但是為什么多人對胡蘭成很不屑呢,不只因為他是漢奸,而是他實在是太沒品了,處處留情。而木心是一個很正的人,又有一股清氣,又這么屌,在藝術上做得這么精致,但他又這么蒼?!?/p>


      王:其實這個正,可以和蒼茫聯系起來,因為這些東西太麻煩了,他逃都來不及,干嘛還要去沾呢。他有些小說就體現這些問題。


      盧:木心的文章不像胡蘭成那樣處處沾沾自喜。


      王:木心處處都感覺到危險。


      邱:胡蘭成就是有點沾沾自喜。木心和他不一樣。要把木心的浪子氣質和胡蘭成這樣的人區分開來。


      盧:木心的這一點,是不是受尼采影響?因為木心說過“一切現代人經過尼采是蠢貨,只有知道尼采才是智者”和“構建體系是不誠實的?!?/p>


      邱:對對。木心對尼采的著迷是可以找到很多文獻來支撐的,而且他還談到魯迅跟尼采的關系,他認為魯迅讓他遺憾的地方就是沒有把尼采進行到底。


      盧:木心認為尼采有“哈姆雷特”的一面,也有“堂吉訶德”的一面,木心更為認可尼采“哈姆雷特”的一面,怎么看?


      邱:哈姆雷特嘛,肯定就是虛無。


      王:對,他認為是虛無感的典型。


      邱:哈姆雷特這個人其實我并不喜歡,我是說如果作為一個現實的人,我很不喜歡他,但作為一個文學形象卻是很精彩的。他代表的其實主要不是什么猶豫、延宕,而是虛無的世界觀。


      盧:因為虛無,所以木心說“人要時時懷有死的懇切:我是懷著悲傷的眼光,看著不知悲傷的事物”,而這也是木心所有寫作、敘述和打量人生的基本態度。


      (作者單位:盧迎伏、邱曉林,四川大學文學與新聞學院;王逸群,四川大學錦城學院文傳系)


      (本文選自訪談記錄《關于木心,我們能談論什么?》,原刊于《現代中國文化與文學》21輯)


      特別感謝蒹葭茶室的錄像分享,三位老師的合照截自《剃刀三人幫:第一剃》

      本期編輯:trevell




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